Usted definió, en varias ocasiones, al gobierno como “unas bestias” en materia de manejo económico. Sin embargo, el oficialismo ganó la provincia de Buenos Aires, un distrito que no esperaban ganar. Además de imponerse a nivel nacional. Por otro lado, los economistas neoliberales, como puede ser Espert, le critican al gobierno ser precisamente "gradualistas". Acusan “al macrismo de hacer kirchnerismo con buenos modales”. ¿Cómo se explica el triunfo electoral del gobierno desde lo económico? ¿No se pone en duda su afirmación respecto a que “son unas bestias”?Primero, la caracterización del gobierno de Macri. Parte de nuestros sectores se equivocaron groseramente. Por no dominar la disciplina en su complejidad. O quizá porque la evaluación de una disciplina como la economía necesita de la experiencia. Esto no es un gobierno neoliberal, este es un gobierno oligárquico. Nosotros lo dijimos a los quince días de asumir el gobierno, cuando se metió con el precio de la comida. Devaluó y sacó las retenciones.
Hace setenta años que eso no pasaba en la Argentina. Ahora, sectores de nuestra fuerza empezaron a caracterizar al gobierno como un gobierno neoliberal. Asociándolo a los noventa, al 76, al 66, al 55 y se equivocan. Este es un gobierno de las mil familias. Ahora esta quedando muy claro porque hacía setenta años que no se ponía al presidente de la Sociedad Rural como Ministro.
¿Cómo se llega a esa caracterización?
Porque se metieron con el precio de la comida y eso solo lo pueden hacer unas bestias. No venían a achicar el Estado. Producto de ese error de caracterización se pensó que si se le daba la facilidad al gobierno de endeudarse en el exterior iba a tener el camino allanado para realizar sus políticas. Fue un error de comprensión. Vos le podes facilitar el endeudamiento pero el gobierno no puede eludir las consecuencias de ese endeudamiento. Se los acaba de decir Carlos Rodríguez que es el padre del monetarismo en la Argentina: “Macri, si queres terminar tu gobierno, no te endeudes más. Si te seguís endeudando no terminás tu gobierno”. Con lo cual fue un error dividir el bloque por "fondos buitres si, fondos buitres no". Un claro error de diagnóstico generado por algunos sectores de nuestra fuerza que nos llevaron a tácticas políticas equivocadas. Porque a partir de esa división del bloque se generó toda una situación de traidores y no traidores que termina en la provincia de Buenos Aires con tres listas peronistas.
Por lo tanto el gobierno no ganó las elecciones, ahí te equivocas vos. Nosotros perdimos. Porque los votos peronistas son muchos más que la primera minoría que sacó el gobierno. Pero claro, dividido en tres, ellos terminaron siendo la primera minoría. Lo que hay que revisar es nuestra estrategia electoral.
¿Cuál sería la revisión de la estrategia electoral?
Teniendo un claro diagnóstico de lo que es este gobierno. Un gobierno oligarca sabe utilizar el Estado. No es que venían a ajustar el Estado. Los gobiernos neoliberales vienen a ajustar el Estado. Estos no lo hicieron. Tenemos más planes sociales que antes. Más jubilados que antes. Pero fundamentalmente tenés más empleados públicos.
Tenás 44 mil empleados públicos más que lo que nosotros dejamos. Pero han distorsionado extraordinariamente el funcionamiento de la economía. Son liberales recaudando y keynesianos gastando.
Por lo tanto, lo único que hicieron fue espiralizar el déficit fiscal. Conclusión: nos terminan dejando a nosotros los peronistas el concepto de racionalidad económica, cosa que tenemos que aprovechar. Dentro de este desorden generado, nos dejan a nosotros con la posibilidad de que expliquemos a la sociedad que hoy la racionalidad económica es el peronismo.
¿Hacía dónde va el modelo económico del Gobierno? ¿Dónde termina esto?
No hay ningún modelo, esto es un experimento. Y un experimento que ya está terminado. No lo solo lo digo yo, sino que se los dijo Carlos Rodríguez, que es el discípulo de Milton Friedman. Esta es la expresión validera del neoliberalismo y les dijo: “Esto está terminado”. Cuanto más se endeude el gobierno más rápido se termina.
APU: ¿Con qué otros gobiernos puede compararse? ¿Como el menemismo o con la experiencia de la Alianza?
Es que hacía 70 años que no había un gobierno oligárquico. ¿Con qué lo queres comparar? Esto no es comparable con ninguno de esos procesos. Los tenes que comparar con la sociedad pre peronista. Tenes que ir a la década infame para compararlos.
Esto no es el menemismo. Ese es un error de caracterización. Esto nos lleva a que un integrante de nuestra fuerza, como el chico este Santoro, diga públicamente que no quiere que gane Menem. ¿Quién quiere que gane? ¿Cambiemos? Hay un desorden conceptual muy grande.
Usted siempre quiso debatir en público sobre el porcentaje de pobres que dejó nuestro proyecto político. ¿Por qué nunca se logró ese debate? ¿Por qué hay tantas divergencias, inclusive en el kirchnerismo, sobre cuántos pobres dejó el kirchnerismo?
El primer abandono de persona que hizo nuestro proyecto político no fue De Vido y Boudou. Que después fue rectificado. El primer abandono de persona fue la persona jurídica del INDEC. Cuando por estas tonterías de defender lo políticamente correcto, no defendieron al INDEC, no se dieron que cuenta que cuando todos estemos muertos, lo único que van quedar son las estadísticas.
Lo que consiguieron con ésto es que la década ganada sea cuestionada en términos de estadísticas. Fue la primera estupidez de nuestro proyecto. Espero que de la misma manera que se autocriticaron por haber abandonado a De Vido y a Boudou, algún día se autocritiquen de haber abandonado el INDEC.
Me refería a una perspectiva más técnica, si se quiere. ¿Cómo puede haber opiniones tan disimiles sobre el porcentaje de la pobreza?
El que dice que la pobreza no es la que nuestro gobierno decía que era, es que no sabe. Por eso no aceptaron el debate. No son solventes técnicamente. Si pensaban que me iban a ganar el debate me lo hubiesen dado. Los marcos teóricos son como se mide la pobreza en la Argentina. No hay otra manera de discutirlo. Esta reconocido que el informe de la UCA no es técnicamente serio.
¿Qué medidas le faltó a nuestro proyecto político para lograr el salto cualitativo que hubiese evitado la derrota del 2015?
Nosotros tendríamos que haber transformado nuestro modelo nacional y popular de orientación al consumo a orientación a la producción. Después de la revolución energética norteamericana. Ya es la segunda vez que le pasa el peronismo, ya le había pasado en la segunda etapa de la década de los cincuenta. Y a nosotros nos pasó a partir del 2012 y no lo supimos resolver.
Lo llevo a la actualidad: ¿Qué opinión le merece la reforma laboral que el Gobierno impulsó en el Congreso?
Básicamente lo que vos tenes en la economía, producto de estos descerebrados, es que ninguna de las empresa gana plata. Entonces la reforma laboral y la reforma impositiva deberían tender a que emerja el margen de las empresas: la tasa de ganancia. La reforma laboral intenta incrementar la tasa de ganancia apropiándose de la renta de los trabajadores.
Aumentando la plusvalía relativa. Y en el caso de la reforma impositiva, transfiriendo ingresos del Estado a las empresas. Ninguna de las dos cosas están aconteciendo. Te diría que ni la reforma impositiva, ni la reforma laboral van a aumentar la tasa de ganancias de las empresas. Con lo cual están estresando a la sociedad sin razón.
Economía peronista
Usted se define como economista peronista, de hecho, ha debatido desde ese lugar con otros economistas del kirchnerismo, como puede ser Axel Kicillof, de visión keynesiana. ¿Cuáles son las fuentes teóricas de la doctrina económica del peronismo?
Somos unos clásicos. Obviamente nosotros no ponemos en duda el derecho a la propiedad. Sí ponemos en duda dentro del sistema capitalista el esquema distributivo. Consideramos que tenemos que ir hacia un esquema de distribución del ingreso. Y también abrevamos en la doctrina social de la iglesia.
No somos estatistas. Nosotros consideramos que el sector privado es el motor de desarrollo de la patria. Si el sector privado lo puede hacer no lo tiene porque hacer el Estado. Pero el sector privado tiene que saber que no hay posibilidad de que cada uno se realice si la sociedad no se realiza. Nosotros no abrevamos ni en la planificación centralizada, ni en el dejar hacer de los liberales. Por eso, es la tercera posición.
Pero la fundamental política económica es el clasicismo. No hay ninguna duda y por eso los siete primeros años de la década ganada fueron con superávit fiscal. Eso demuestra que no tenemos una posición estatista. Recaudamos más de lo que gastábamos.
En ese punto le da la razón a los economistas fiscalistas que ponen el acento en una necesaria reducción del déficit fiscal.
Claro, ¿Cómo vas a trabajar en la economía con déficit fiscal? Eso es una tontería. Perón planteaba la sana administración de la cosa pública y Kirchner fue el ejemplo de la sana administración de la cosa pública. En Santa Cruz, y cuando fue presidente. Siempre con superávit fiscal. Al principio en Santa Cruz, tuvo alguna dificultad, pero cuando asumió como gobernador bajó los salarios porque no los podía pagar.
¿Qué dirían si viene un gobernador como Kirchner a bajar los sueldos porque dice que no lo puede pagar? La sana administración de la cosa pública implica tener superavit fiscal, más en la Argentina que es una economía bimonetaria.
Está claro que nuestro modelo de desarrollo es con equilibro fiscal. Kirchner tenía dos máximas, que son las que sigue teniendo Evo Morales. Nunca te quedes sin dólares. Por eso siempre vende más de lo que compras. Y nunca te quede sin pesos. Por eso siempre hay que recaudar más de lo que gastás. Está claro que no es lo mismo gobernar con superávit gemelo que con déficit gemelo, como hacen estas bestias. Y en nuestros doce años no es lo mismo tener superávit fiscal que no tenerlo. No es un tema menor.
¿Cuando comenzaron los problemas durante el kirchnerismo?
El problema fue la revolución energética norteamericana, no fue la crisis del capitalismo de 2008, como se suele decir. Eso nos confundió en nuestro diagnóstico. Nosotros tuvimos siempre una clara compresión de lo que pasaba en el mundo. Y con la crisis de 2008 nos equivocamos, erramos en el diagnóstico. No nos dimos cuenta que la baja de precios había llegado para quedarse.
¿El Gobierno kirchnerista no fue muy tajante en torno a la toma de deuda externa? Pensando en que el macrismo garantizó determinada gobernabilidad a partir de la emisión de deuda.
Es el error de los marxistas. Yo no tengo la culpa de que vos seas marxista.
Yo no soy marxista.
Esa es la manera de ver la economía que tienen los marxistas. Como te explique lo que decía Carlos Rodríguez: cuanto más deuda tomen más rápido se van. Si siguen endeudándose no llegan al 2019.
Exactamente al revés de lo que decís vos. Lo que vos estás diciendo es si nosotros no le habilitábamos la de los fondos buitres, ellos no se endeudaban y no ganaban gobernabilidad.
Por ende llegas a la conclusión de que entonces lo que votaron a favor del acuerdo con los buitres son unos traidores. Y divididimos el bloque. Que el gobierno se endeude acelera el quiebre de su modelo. Quizá lo que hubo fue mucha influencia marxista en nuestra conceptualización económica.
Por Santiago Asorey, APU
