En el pasado elogió lo que vino sucediendo en la política de Sudamérica: mayor integración regional y mayor emancipación de los Estados Unidos. ¿Cuál es su balance actual sobre Chávez, Kirchner y Lula?
Es una historia mixta. Lo que ha ocurrido en América Latina en aproximadamente los últimos quince años es de una importancia histórica real.
Es la primera vez en 500 años, desde los conquistadores, que América Latina logra liberarse en gran parte de la dominación imperial, que en los últimos cien años, más o menos, eso significa de Estados Unidos.
La sociedad tradicional latinoamericana estaba gobernada por una elite pequeña, en su mayoría blanca, orientada hacia el poder imperial, o lo que fuera que Estados Unidos representara recientemente, con muy poco sentido de responsabilidad hacia el país en sí: sociedades potencialmente muy ricas con pobreza y desigualdad extraordinarias. Y los países mismos estaban separados el uno del otro.
Eso es lo que cambió. En este momento, la influencia de Estados Unidos ha disminuido significativamente. Los países son mucho más independientes, se están moviendo hacia algún grado de integración, como la formación de Unasur (Unión de Naciones Suramericanas), que, de hecho, excluye a los Estados Unidos y Canadá.
Estas no son organizaciones débiles, necesariamente. Pueden funcionar, y a veces lo hacen, y muchos de los países, incluidos los que usted ha mencionado, por lo menos han comenzado a enfrentarse a los terribles problemas internos de la concentración radical de la riqueza y la pobreza extraordinaria que conviven en países con recursos considerables.
En muchos aspectos, parecía que América Latina era más prometedora que Asia Oriental en desarrollo social y económico, pero ha sido todo lo contrario.
Y parte de la razón de que sea así es, simplemente, el comportamiento de las elites gobernantes. Así es que las importaciones en América Latina son, tradicionalmente, bienes de lujo para los ricos, mientras que en Asia Oriental han sido de bienes de capital, en gran parte controlados por el gobierno importador, y utilizados para la transferencia y el desarrollo de tecnología.(…)
Algunos politólogos sudamericanos piensan que el populismo es una etapa necesaria para pasar a un sistema democrático más elaborado. ¿Cuál es su opinión sobre lo que en Sudamérica se llama populismo y en otras partes del mundo bonapartismo o cesarismo?
América Latina ha estado plagada de una especie de bonapartismo. Aventurar una generalización al respecto sería muy extraño. Las estadísticas muestran que Corea del Sur es, en muchos aspectos, la economía más exitosa de los últimos cincuenta años.
Si nos remontamos a, digamos, la década de 1950, Corea del Sur estaba a la par con algunos de los países africanos más pobres; literalmente, era más pobre que Ghana. Y ahora Corea del Sur es una gran potencia industrial, una de las principales, y motor económico, y es un pequeño país en condiciones externas severas y con muy pocos recursos; los recursos, en su mayoría, están en el norte.
Eso es un logro muy notable que fue iniciado por una dictadura dura y brutal apoyada por los Estados Unidos. En la década de 1980 se produjo un levantamiento democrático valiente muy impresionante, que derrocó a la dictadura y estableció un tipo de formas democráticas que están, de nuevo, bajo el ataque de lo que queda.
En América Latina, creo que el modelo de Chávez ha sido destructivo. América del Sur necesita movimientos populares masivos que tomen la iniciativa para llevar a cabo un extenso cambio social. Y, en alguna medida, eso ha sido cierto. Por ejemplo, ha habido un verdadero renacimiento de los movimientos indígenas en América del Sur, muy importantes en muchos países.
En Bolivia, donde son mayoría, lograron incluso tomar el control político al elegir a su líder entre sus propias filas.
En Brasil, las luchas obreras contra la dictadura y otras luchas fueron la base para el logro político del Partido de los Trabajadores en la última presidencia, que tuvo éxito en varios aspectos, pero sucumbió a la corrupción y a una burbuja económica dudosa de algún tipo.
La historia no da respuestas a lo que es el modelo adecuado de desarrollo, pero un logro real, duradero, tendrá que basarse en movimientos populares organizados que tomen la responsabilidad del control total de la política, la información y la implementación. Y la medida en que los países lo logran varía.
Tomemos los Estados Unidos, el país más poderoso y más rico de la historia y, en cierto modo, un líder en la democracia, pero muy lejos de haber alcanzado una democracia funcional.(…)
¿Cuál es su opinión general sobre la evolución de la economía y el sistema político en China?
Se ha producido, indiscutiblemente, un desarrollo económico sustancial, que ha levantado a un gran número de personas de la pobreza, un logro importante, aunque con un costo ecológico y humano significativo y con muchos problemas por delante, y muy graves, entre otros el sistema político autoritario.(…)
En un reportaje, usted mencionó que las políticas de Lula eran similares a las del presidente de Brasil João Goulart en los 60, que escandalizaron por entonces a Estados Unidos y motivaron un golpe militar en su contra. ¿Hay hoy, en la devaluación de casi el 50% de la moneda brasileña frente al dólar, otra forma de golpe soft a la discípula de Lula, Dilma Rousseff?
Es un paralelo bastante sorprendente. El gobierno de Goulart no fue radical, en ningún sentido; era ligeramente socialdemócrata. Por supuesto, el principio de la década de 1960 no se compara con el principio de la década de 2000, por lo que las políticas no eran idénticas a las de Lula, pero eran algo similares.
A principios de los años 60, el gobierno de Kennedy preparó un golpe de Estado, llevado a cabo inmediatamente después del asesinato de Kennedy, que instauró el primer estado de seguridad nacional importante, una especie de estado de seguridad nacional neonazi, en América Latina, que fue entonces una plaga que se extendió por todo el continente.
El de la Argentina fue uno de los peores. Todo eso fue un reflejo del poder de los Estados Unidos sobre América Latina.
Cuando apareció Lula con políticas no muy diferentes, a Estados Unidos no le gustaron, por supuesto, pero no estaba en condiciones de llevar a cabo un golpe militar. Esa es una indicación de la clase de cambio que está teniendo lugar en los últimos quince años.(…)
¿Cuál es su opinión sobre la visita del papa Francisco a Estados Unidos y de su intervención para crear diálogo con Cuba?
Es un acontecimiento muy interesante. En muchos sentidos, si no un ciento por ciento, las iniciativas que ha asumido son bastante impresionantes y prometedoras. En el caso de Cuba, también.
Pero, ¿por qué el gobierno de Obama comenzó a moverse hacia la normalización de las relaciones con Cuba? Aquí, en los Estados Unidos, se lo describe como un esfuerzo noble y heroico de ayudar a Cuba a escapar de su aislamiento y unirse a la comunidad internacional, y avanzar hacia la democracia y la libertad.
La verdad es que es casi exactamente lo contrario. Fueron los Estados Unidos los que estaban aislados, cada vez más. A nivel internacional, Estados Unidos ha estado aislado durante décadas.(…)
¿Que el papa Francisco sea el primer papa no europeo y, especialmente, que sea latinoamericano, le confiere una subjetividad que puede ser disruptiva?
Podría ser, pero recuerde que el principal cambio en la Iglesia, en realidad, el cambio dramático, fue instituido por Juan XXIII con el Concilio Vaticano II y, básicamente, la reintroducción de los Evangelios en la Iglesia Católica.
Hans Küng, un gran historiador del cristianismo (N. de la R.: teólogo suizo, consultor del Papa durante el concilio), dice que, según el Concilio Vaticano II, el Papa regresó la Iglesia a lo que era antes de convertirse en la Iglesia de los Perseguidores bajo el emperador Constantino, en el siglo IV. Reintrodujo los Evangelios, las opciones preferenciales para los pobres. La Iglesia latinoamericana y la Conferencia Episcopal se comprometieron seriamente con eso.
Sacerdotes, monjas, laicos fueron a las comunidades pobres en el campo; las comunidades de base organizadas tenían personas intentando pensar en el contenido pacifista radical de los Evangelios y se movieron hacia la toma del control de sus propias vidas, de alguna manera.
Eso desató una gran guerra por parte de Estados Unidos y las elites latinoamericanas contra la Iglesia para tratar de destruir esta herejía, la herejía del regreso del cristianismo a sus raíces, y ése es un factor importante detrás de las terribles atrocidades que tuvieron lugar en América Latina en los años 60, 70 y 80, que culminaron finalmente en el asesinato de seis importantes sacerdotes jesuitas intelectuales latinoamericanos en El Salvador en noviembre de 1989.
Y esto no es sólo mi opinión. Si usted mira la famosa Escuela de las Américas, que cambió su nombre (N. de la R.: actualmente se llama Instituto de Cooperación para la Seguridad Hemisférica), que ha entrenado asesinos latinoamericanos durante muchos años, uno de los aspectos que publicitan abiertamente es que el ejército de Estados Unidos ayudó a destruir la Teología de la Liberación.
Pero el papa Juan XXIII no era latinoamericano. Instauró este cambio enorme, y creo que el papa Francisco empieza a llevarlo adelante. Y si ése es el caso, será de gran importancia.
Podría ser que sus orígenes latinoamericanos jueguen un papel en eso, no sería sorprendente. Pero creo que es un hecho que debe ser observado con gran interés. Tiene promesa, se puede llevar adelante, creo que va a requerir, como siempre, la reacción del público, que es de apoyo positivo y constructivo.
En Europa vemos el surgimiento de partidos que denuncian el statu quo, como Podemos en España, Syriza en Grecia, asesorados por movimientos populistas latinoamericanos. ¿Usted diría que Sudamérica está generando de alguna forma vanguardia política?
América Latina tiene un papel importante en la creación del fondo para estos partidos. América Latina fue uno de los partidarios de los dogmas neoliberales más rigurosos y, como usted sabe, sufrió enormemente por eso.
Y América Latina ha liderado, más o menos, la resistencia al Consenso de Washington y al sistema de globalización neoliberal.
Y creo que eso ayudó a inspirar a los movimientos en otros países: Grecia, España, y los Estados Unidos y Gran Bretaña también. Por ejemplo, el éxito bastante notable de la campaña de Bernie Sanders y el llegar a la opinión pública en Estados Unidos, y otras cosas que suceden en otros países son reacciones del público a una verdadera guerra de clases que se ha estado librando durante la última generación bajo la bandera neoliberal para tratar de hacer retroceder el desarrollo progresivo de los últimos años. Ahora hay una reacción, y América Latina, en muchos sentidos, estuvo a la cabeza. (…)
Usted opinó que Obama era conservador y que el Partido Demócrata se ha convertido en el Partido Republicano moderado. La exacerbación extremista de derecha del Tea Party continúa empujando a EE.UU. hacia la derecha y ahora Trump encarna el sentimiento popularmente. ¿Por qué?
El sistema político se ha ido desplazando hacia la derecha por una generación, como las políticas neoliberales se fueron implementando, perjudicando enormemente a la sociedad y una gran mayoría de la población como en otros lugares.
En su libro “Los guardianes de la libertad” usted escribió que “el propósito social de los medios es inculcar y defender el orden del día económico, social y político de los grupos privilegiados que dominan el Estado y la sociedad […] definiendo los temas que son relevantes para el poder establecido, no permitiendo al público ejercer un control significativo sobre el proceso político, [con] selección de temas, distribución de intereses, articulación de cuestiones, filtrado de información, énfasis y tono, así como manteniendo el debate dentro de los límites de las premisas aceptables”. Esto lo escribió en 1988, ¿qué cambió en este último cuarto de siglo?
Con Edward Herman, mi coautor, publicamos una segunda edición en 2002, con una nueva introducción, en la que hablamos de algunas de estas cosas.
Ha cambiado un poco desde entonces, pero no tanto. El surgimiento de internet, básicamente, un logro tecnológico desarrollado por el Estado, junto con las computadoras, que están disponibles para todos. Ofrece muchísimas oportunidades, pero, como la mayoría de la tecnología, ofrece oportunidades para la liberación y también por la coerción y el control.
Está disponible para ambos, y la pregunta es cómo se utilizará. Internet permite que las personas tengan acceso a información de muchas fuentes diferentes que de otro modo no estarían disponibles para ellos, a opiniones, a participar en debates y demás. Ofrece esas oportunidades, pero tienen que ser utilizadas.
También ofrece oportunidades para que las personas gasten su tiempo en pornografía y en los sitios web que refuerzan sus prejuicios. Ofrece oportunidades para el gobierno, sobre todo el de los Estados Unidos, pero a otros también, para hacerse con el control extremo sobre las acciones de la gente, sobre dónde están, qué están haciendo, con quién están hablando, qué están diciéndoles a otras personas, lo que puede convertirse en una técnica extremadamente peligrosa de dominación. Internet permite todas estas cosas.
No creo que haya cambiado las conclusiones de nuestro libro. Creo que la idea base sigue siendo la misma. Hay oportunidades disponibles, y la pregunta es cómo se van a utilizar. Sabemos muy bien cómo los sistemas de poderes van a utilizarse.
No sólo el gobierno. También las grandes empresas, como Google, Amazon y otros están realizando esfuerzos muy avanzados de vigilancia y esfuerzos para influir en las preferencias, opciones, el comportamiento. Esa es la manera en que, por supuesto, va a ser usado.
La población puede usarlo como una oportunidad para la liberación, para la extensión de la democracia, para la lucha contra los sistemas opresivos y, en cierta medida, eso está pasando, pero cómo usamos las oportunidades disponibles para nosotros está realmente en manos de la gente de estos países.
Podrían haber dicho lo mismo sobre la prensa escrita, y sobre las bibliotecas, los periódicos y otros medios. Y ahora podemos decirlo sobre internet. No creo que cambie nada fundamental en términos de la relación de poder, sólo la disponibilidad de la tecnología que da oportunidades para llevar adelante acciones en los momentos de movilización popular, de la educación, lo que puede provocar un cambio sustancial.
Usted sostenía en los 80 que “la propaganda es a la democracia como la violencia a la dictadura”, ¿esto se intensificó aún más hoy en día?
Me parece que sucede lo mismo.
En su artículo de 2012 “Consentimiento sin consentimiento” usted desarrolla la información de la opinión pública que implicaría el consentimiento de los gobernados. ¿Cómo podría explicar esta actitud pasiva de la audiencia si la mente como estructura biológica está preparada para elaborar?
Como dijo John Milton, “la mente es un lugar extraño”. Los seres humanos tienen muchas propiedades complejas. No sé si estoy de acuerdo acerca de la “actitud pasiva”. La gente puede aceptar por muchas razones, como carecer de alternativas percibidas. Esta es la tarea de los activistas y organizadores para curar este mal. (…)
¿Usted cree que el idioma chino en el siglo XXII sería como el inglés de hoy en día? Si se refiere a que puede ser una lengua internacional, eso es concebible.
Fuente: Periódico del Bien Común
