En la conversación habló acerca de la coyuntura política latinoamericana, caracterizada por un reflujo de las fuerzas conservadoras y de la importancia que tiene la filosofía en la lucha de los pueblos por su definitiva emancipación.
Enrique Dussel es un filósofo y un trotamundos. Muchos son licenciados o doctores en Filosofía, o son profesores de la especialidad. Pero Dussel (Mendoza, Argentina, 1934) es un pensador en el sentido estricto de la palabra, más allá de los títulos, que también los tiene en cantidad (licenciatura de la Universidad de Cuyo, Argentina, doctorados de la Complutense de Madrid, Sorbona de París y Münster de Alemania, en Filosofía, Historia y Teología), y de las credenciales docentes que abarcan casas de estudio en todo el planeta, incluyendo el rectorado interino de la Universidad Nacional Autónoma de México, su patria adoptiva.
¿Y lo de trotamundos? Pues, para Dussel la filosofía no es un ejercicio de meditación en una torre de marfil, sino un contacto permanente con la realidad que se interpreta. Por eso ha recorrido Latinoamérica de cabo a rabo, y ha sido un intelectual trashumante, desde mediados del siglo pasado, en Europa, el Medio Oriente, África y Asia.
Fundador de la tendencia de la Filosofía de la Liberación, figura emblemática del pensamiento crítico latinoamericano, Dussel concedió una entrevista al equipo de LaIguana.TV durante su reciente visita a Caracas. En la conversación habló acerca de la coyuntura política latinoamericana, caracterizada por un reflujo de las fuerzas conservadoras y de la importancia que tiene la filosofía en la lucha de los pueblos por su definitiva emancipación.
Al respecto, expresó ideas como las siguientes:
Hoy, cuando se siente la carencia de Hugo Chávez, se aprecia más su importancia, pues él es considerado por la izquierda y por la derecha como un parteaguas, es un hombre que dejó muchas cosas y cuya falta se hace sentir.
Por distintos factores internos y externos, estamos en una situación que podría describirse como que habíamos dado dos pasos hacia adelante y ahora hemos dado uno hacia atrás, pero de ninguna manera puede hablarse de triunfo de la reacción. La historia es como un forcejeo, una dialéctica compleja a largo plazo, aun los triunfos también son cortos y hay que saber acumular fuerzas para los próximos dos pasos adelante.
Ahora, cuando les dan de pronto el frenazo, muchos de los que votaron (por Macri en Argentina, por la oposición en Venezuela, por el NO en Colombia) se van a dar de nariz contra la pared y se van a preguntar qué hicimos. A veces el pueblo, engañado por la prensa y por ilusiones, tiene que confrontar la realidad y hay un sufrimiento inevitable.
Hay que tener mucho cuidado para que en los próximos dos pasos adelante no volvamos a cometer los errores que hemos cometido. La etapa anterior debemos entenderla como una escuela.
Ahora ha cobrado una fuerza y el pensamiento crítico debe dar un horizonte de largo plazo, pues una revolución que no llega a una descolonización del pensamiento, sigue siendo colonial.
Estamos en una situación colonial agobiante, pero mucho más sutil que antes y mucho más extractiva de nuestras riquezas. Los españoles nos robaron pequeñas cosas. Ahora nos roban hasta el alma.
A medida que voy creciendo, ganando años, pero no perdiendo juventud, voy viendo más la importancia de la filosofía.
La filosofía permite saber que lo que nos proponen son fantasías e ir a la esencia de las cosas. Y ese es el origen de cualquier revolución. No quiero ponerme a citar clásicos, pero alguien dijo que una revolución sin teoría no es revolución.
La filosofía hay que pensarla por su contenido político, económico, psicológico porque el asunto no es hablar, sino de qué hablo.
Cuando le preguntan a un shamán, en una comunidad indígena quiché o guahibo, el sentido de la muerte, él cuenta un mito y le da un sentido. El filósofo puede comparar el distinto sentido que ha dado a la muerte cada civilización.
En Venezuela, la crisis se plantea en términos filosóficos entre gente que quiere dar de comer al hambriento y gente que, en nombre de principios modernos, están en contra de ese aspecto fundamental del cristianismo. Lo que les interesa es alimentar al capital.
La situación va a cambiar, pero no mañana ni pasado, ni en diez años, se va a llevar todo el siglo XXI. El que quiera hacer la revolución a fondo en vida, es un iluso, las revoluciones se hacen por siglos. Hay que echarse una mochila al hombro, de mucha alegría, y entrar a la historia, porque si no tienes alegría no vas a aguantar. Dimos un pasito atrás, ya veremos más adelante cuándo damos los próximos dos hacia adelante.
A continuación, una versión del diálogo completo de Dussel con el periodista Clodovaldo Hernández:
-En América Latina veníamos avanzando hacia una etapa de desarrollo de las fuerzas progresistas, y con ello de la discusión de temas como la descolonización y una nueva ética política, pero en los últimos años ha habido retrocesos por vía electoral o por otras vías. Usted, como el trotamundos que ha sido, ¿diría que va a triunfar la reacción, que va a imponerse la doctrina que nos estaba arropando en los años 90, el neoliberalismo, el fin de la historia, la postmodernidad?
-Bueno, el imperio, Estados Unidos, ha ido siempre modificando sus prácticas para detener la emergencia de los pueblos latinoamericanos. En algún momento fueron las dictaduras militares, después fue el atractivo de la expansión de las trasnacionales y el neoliberalismo. Pero, efectivamente, desde el fin del siglo XX, desde 1999, y debe decirse que por influencia de la experiencia muy particular de Venezuela, hemos presenciado el avance de las fuerzas progresistas. Hoy, cuando se siente la carencia de Hugo Chávez, se aprecia más su importancia, pues él es considerado por la izquierda y por la derecha como un parteaguas, es un hombre que dejó muchas cosas y cuya falta se hace sentir.
Pero no se trata de individuos, sino de estructuras más generales, y de ahí en adelante (desde la Revolución Bolivariana) vivimos lo que llamamos la primavera política de América Latina, con Venezuela, Ecuador, Bolivia, Argentina, Brasil. Eso amplió la fisonomía de América Latina. Así lo reflejé en un libro de 2006, titulado Veinte tesis políticas, en el que planteaba que hay que repensar la política desde esta primavera. Por distintos factores internos y externos, estamos en una situación que podría describirse como que habíamos dado dos pasos hacia adelante y ahora hemos dado uno hacia atrás, pero de ninguna manera puede hablarse de triunfo de la reacción. La historia es como un forcejeo, una dialéctica compleja a largo plazo, aun los triunfos también son cortos y hay que saber acumular fuerzas para los próximos dos pasos adelante. Y esos pasos tendrán que darse porque estos gobiernos que están surgiendo, y hasta el NO de Colombia, están demostrando que sí, el pueblo ha sido desorientado. En el caso de Argentina, la gente que votó por Macri, en gran parte, ya está arrepentida y sufriendo los efectos.
Con el pueblo brasileño va a pasar exactamente igual. Estaban montados sobre la alegría de los logros y lo que querían era disfrutarlos. Perdieron de vista que esos logros se habían alcanzado gracias a una conducción severa, objetiva, que había defendido los intereses del pueblo. Ahora, cuando les dan de pronto el frenazo, muchos de los que votaron se van a dar de nariz contra la pared y se van a preguntar qué hicimos. A veces el pueblo, engañado por la prensa y por ilusiones, tiene que confrontar la realidad y hay un sufrimiento inevitable. Claro que sufren más los que vieron el peligro, los que estuvieron en contra, pero también los que se dejaron atraer por espejitos. Hay que preparar los dos pasos adelante. Entender que no hay triunfo de los que están gobernando y tampoco la izquierda progresista debe creer que los logros que había alcanzado eran definitivos, toda vez que son muy perecederos, y aceptar que se han cometido errores, ha habido corrupción. El militante, a veces, es austero, disciplinado y luchador mientras está en la base, pero al llegar a posiciones de poder tiene un salario alto, se compra un auto, cambia de casa, y resulta que se corrompió. Hay que tener mucho cuidado para que en los próximos dos pasos adelante no volvamos a cometer los errores que hemos cometido. La etapa anterior debemos entenderla como una escuela.
-Esos próximos dos pasos adelante tienen mucho que ver, según numerosos análisis, con que haya una revolución cultural, que en la mente y en el alma de las personas se produzca de verdad un cambio revolucionario. ¿Que faltó en esta primavera para instaurar esa revolución en el terreno cultural?
-Bueno, uno ha estado entregado a este mundo de la filosofía desde los quince años de edad y ve la complejidad de este lenguaje de lenguajes, este metalenguaje muy complejo, que es una cierta visión orgánica, argumentada, histórica de la realidad. Es lo que va detrás de siglos, del pensamiento de Platón en Grecia, de Confucio en China o del Upanishad en la India. Y lo que estamos descubriendo es un pensamiento crítico que en América Latina comenzó hace cuarenta años. Cuando planteamos una filosofía latinoamericana de liberación se le quiso dar un sentido anecdótico. Lo profesores en Estados Unidos y Europa lo veían como el producto de una incultura, no de una cultura latinoamericana. Teníamos que golpear las puertas de las universidades, y nos rechazaban, no nos permitían ser profesores. Ahora (esta doctrina) ha cobrado una fuerza y el pensamiento crítico debe dar un horizonte de largo plazo, pues una revolución que no llega a una descolonización del pensamiento, sigue siendo colonial. Ni la izquierda esta vacunada de seguir siendo colonial. Hasta los sectores más vanguardistas, entre comillas, porque son dogmáticos.
La tarea es difícil, pero ya la empezamos. Lo que debemos es tomar conciencia de cosas que estamos elaborando, que no dependen de EEUU o Europa, es algo nuestro porque partimos de una realidad distinta, hemos aprendido a pensar y ahora tenemos que ser responsables y hacer cambios mucho más profundos. Debemos tomar conciencia de que tenemos en la cabeza, en el fondo, una interpretación eurocéntrica de todo, tan profunda que cuando uno da ciertos ejemplos, la gente se espanta porque cómo es posible que yo viera las cosas de un modo tan unilateral, a la europea, negándome a mí mismo y justificando la dominación que sufría. Debemos entender que el último nivel de la dominación, y al mismo tiempo de la transformación histórica, es una cierta visión del mundo.
Y a eso hoy le hemos llamado descolonización epistemológica. Epistéme significa ciencia, por lo que sería una descolonización filosófica, científica y tecnológica. Tenemos que ver que nuestro mundo latinoamericano, el que tenemos por delante, es colonial. No debemos seguir creyendo que ya en 1810 o 1820 nos liberamos de España y pasamos a ser independientes, pues caímos en manos de Inglaterra y EEUU, y por eso, como lo habían dicho Mariátegui y Martí, nos toca la segunda emancipación. Estamos en una situación colonial agobiante, pero mucho más sutil que antes y mucho más extractiva de nuestras riquezas. Los españoles nos robaron pequeñas cosas. Ahora nos roban hasta el alma. La dominación no es que haya un soldado en un destacamento español a cientos de kilómetros, sino que se metan en nuestras camas con la televisión y la propaganda. Por ejemplo, la oposición a esta Revolución Bolivariana es no solo de un conservadurismo económico, político, burgués, liberal: es histórica, cultural, y hasta espiritualmente y cristianamente colonial, no saben pensar lo nuestro, desprecian lo nuestro. Y el mismo pueblo a veces, tal es la influencia de la educación, los medios de comunicación, la televisión, llega a despreciarse a sí mismo y anhela salir. No podrá hacerlo, tendrá que aprender a revalorizar lo propio y a partir de allí construir un proyecto de felicidad.
-Venezuela vive una crisis bastante grave desde los puntos de vista económico y social. Y eso lleva a una vieja pregunta que mucha gente se ha hecho: ¿para qué sirve la filosofía?, y en casos como el nuestro, ¿para qué sirve cuando la persona está pasando necesidades o tiene hambre?
-Debo decir que esto es una convicción que he ido acumulando con los años, desde que era un joven licenciado de 23 años, hace casi 60. A medida que voy creciendo, ganado años, pero no perdiendo juventud, voy viendo más la importancia de la filosofía. No es un asunto de comer hoy, es comer mañana. Es, como decía un líder asiático, no es cuestión de darle a alguien, como limosna, un pescado, sino de enseñarle a pescar (bueno, si hay pescado, si el capitalismo no los ha matado a todos).
Considero que es tanta la importancia de la filosofía que hasta me extraña que me pregunten para qué sirve. Sirve para cambiar el cerebro, la interpretación, para poder ver lo que nos están haciendo. Porque aparte de eso solo hay apariencias, la Coca Cola, la riqueza, el modelo americano… y los mismos ciudadanos americanos están completamente desilusionados de lo que son. Basta ver los dos candidatos que tienen. El pueblo no cree en ellos. Y ese pueblo, que parece ser la imagen de la democracia es un pueblo barbarizado, voy a atreverme a decirlo. Se le dan las noticias que convienen, casi todas norteamericanas. Van a Siria y la destruyen sin siquiera saber lo que es Siria.
Destruyeron Alepo sin saber nada de ese lugar, destruyeron Bagdad, que es el centro de una cultura mundial, el origen de las matemáticas modernas, de la astronomía, un lugar donde vivieron grandes filósofos aristotélicos, que luego pasaron a Fez, a Córdoba y apenas llegaron a París en el siglo XIII. Bagdad es la Mesopotamia, el origen la cultura humana, allí estuvo Hamurabi, allí estuvo el pueblo de Israel en el exilio, allí empezaron a escribir la Biblia, en estilo cuneiforme. Y el señor Bush, que se dice cristiano fundamentalista de derecha, es un ignorante que no ve ni lo que tiene delante de la nariz, destruyó Bagdad sin saber que destruía la cuna de la Biblia. Bueno, la filosofía permite saber que lo que nos proponen son fantasías e ir a la esencia de las cosas. Y ese es el origen de cualquier revolución.
No quiero ponerme a citar clásicos, pero alguien dijo que una revolución sin teoría no es revolución. En ese sentido, Hugo Chávez era un estadista excepcional en todo el mundo, que leía y estudiaba, que cuando hablaba mostraba los libros que había leído en la semana. ¿Qué presidente hace eso? Por cierto, los adversarios siempre se opusieron por atavismos eurocéntricos. Me gustaría ponerlos a discutir con mis colegas de la universidad y poderles probar que tienen una suma ignorancia, pues se dedican, cuando mucho, a comentar a los europeos. Les preguntan, ¿usted qué es?, y responden kantiano; ¿y usted?, hegeliano; ¿y usted?, comentador de Habermas… Señor, son repetidores, ¿dónde está la filosofía nuestra?, ustedes no son filósofos. Les llamo sucursaleros y lo son, de vergüenza. No se dan cuenta de que ni sus líderes los quieren. ¿Usted cree que Habermas va a querer a alguien porque está propagando su pensamiento? No, no lo va a respetar porque no ha hecho nada. El punto sería que criticara a Habermas y fuera más denso que él, desde Venezuela. Allí sí, hasta el propio Habermas diría “este me está serruchando el piso desde una situación distinta”. Pero no se animan porque son cobardes políticamente e ignorantes teóricamente.
-Usted ha postulado la necesidad de impulsar una filosofía de los pueblos originarios latinoamericanos. ¿Cómo puede instrumentarse esa filosofía, tomando en cuenta que en su mayoría fueron pueblos sin una lengua escrita?
-Mire, dice Aristóteles, y luego lo reiteraron Platón y los demás griegos, que el filósofo es mitopoyético (creador de mitos). Porque el mito es método para hacer filosofía, contra lo que piensan algunos analíticos, formalistas del lenguaje anglosajones que hoy tienen el poder político y filosófico en casi todos los departamentos de Filosofía en la Tierra y a los que solo les interesa el habla. La filosofía hay que pensarla por su contenido político, económico, psicológico porque el asunto no es hablar sino de qué hablo. El mito, decía mi profesor en la Sorbona, muy famoso, Paul Ricoeur, que el mito es un relato racional basado en signos. Si es racional das justificación, argumentas simbólicamente, no unívocamente. Hay que tener hermenéutica para saber interpretar los mitos para ver el contenido racional, no la parte estúpida, para chiquillos o inventada. El sabio crea mitos en el sentido de que pone relatos que son muy difíciles de interpretar. Por ejemplo, el relato de Adán y Eva es un mito en el sentido de Ricoeur, es una cosa muy seria, muy racional, no es para chicos, es para grandes, está cifrado simbólicamente. El tema no es el pecado original, sino la estructura de la falta moral hoy y siempre.
Es un relato que corrige otro mito, el de Gilgamesh en la Mesopotamia, en el siglo V antes de la era común o cristiana, hace 25 siglos. Si yo leo solo al mito adánico, no entiendo nada porque no sé a quién corrige. Es un mito absolutamente actual, que me enseña cosas que en cada época puedo leer. El mito es un gran instrumento de la filosofía. Dirán que el mito no es filosófico, pero la filosofía tampoco es ciencia, sino que piensa el principio de la ciencia. El geómetra es un científico, pero el filósofo se pregunta qué es el espacio. El matemático es un científico, pero el filósofo indaga qué es un número, qué es la cantidad, va al fundamento de la ciencia. Cuando a un shamán, en una comunidad indígena quiché o guahibo, le preguntan el sentido de la muerte, él cuenta un mito y le da un sentido y el filósofo puede comparar el distinto sentido que ha dado a la muerte cada civilización. Eso ha sido clave porque unos, como los griegos, los hindúes y los indoeuropeos, decían que muere el cuerpo, pero el alma es inmortal. En cambio, los semitas, los de Babilonia, los palestinos, los egipcios, decían que muere todo el ser humano, pero luego resucita. Otro mito. Ninguno de los dos se puede probar científicamente, pero cada uno le da un sentido diferente a la vida. Si yo creo que el alma es lo bueno, lo divino, lo ingenerado y eterno, el cuerpo es el origen del mal, tener deseos sexuales es pecados, como creyó el pobre San Agustín.
Osiris, tres siglos antes del fundador del cristianismo y 19 siglos antes de Engels y Marx, le preguntó al muerto: “¿Qué has hecho de bueno en la Tierra?”, y el muerto le respondió: “Le di de comer al hambriento, de beber al sediento, de vestir al desnudo y una barca al peregrino en el Nilo”. Todos eran principios vitales, relacionados con la carne. Para los semitas y para el fundador del cristianismo, dar de comer era la primera obligación, eso es una política, una economía, una concepción del mundo. En Venezuela, la crisis se plantea en términos filosóficos entre gente que quiere dar de comer al hambriento y gente que, en nombre de principios modernos, están en contra de ese aspecto fundamental del cristianismo. Lo que les interesa es alimentar al capital. El filósofo les muestra su contradicción. Así ocurre en otros países. Vengo de Colombia, allá hay un tal Uribe, un gánster.
Es un país católico y ahora hay un papa que dice que la paz es importante, pero el señor Uribe dice que el papa es castro-cheguevarista. Y no vaya a ser que tenga razón, pero para el bien, porque él es un adorador de Satán. Satán come seres humanos, igual que el capitalismo. Pero Uribe jura que es cristiano. Lo que hablo no es una crítica de doce o quince años, sino de toda una historia mundial de 5 mil años, que ahora está en ebullición porque se acaba el eurocentrismo, la China y la India comienzan a crecer y habrá un mundo multipolar. La situación va a cambiar, pero no mañana ni pasado, ni en diez años, se va a llevar todo el siglo XXI. El que quiera hacer la revolución a fondo en vida, es un iluso, las revoluciones se hacen por siglos. Hay que echarse una mochila al hombro, de mucha alegría, y entrar a la historia, porque si no tienes alegría no vas a aguantar. Dimos un pasito atrás, ya veremos más adelante cuándo damos los próximos dos hacia adelante.
